Отзыв на книгу "Количественная гидроэкология" Бикбулатов Э.С. 14.10.2003
Дорогие коллеги!
Огромное спасибо за так необходимую всем исследователям, причастным к изучению водных экосистем, обширную сводку по методам системной идентификации с глубоким анализом состояния дел в этой области. Полагаю, что эта блестяще написанная книга может стать настольной не только для гидроэкологов. Главный ее недостаток на сегодняшний день - крайне малый тираж.

  Re: Отзыв на книгу ... Администратор 04.12.2003
Мы стараемся побороть этот недостаток. Переиздание книги, вроде бы, намечено на 1-е полугодие 2004 г. в Московском издательстве "Наука". Его тираж будет зависеть от Ваших заявок. Тут самая большая проблема в том, что книгу надо сокращать: в плане значится объем 32 листа, а по факту она на 70% толще. Это - очень мучительный процесс (см. анекдоты про обрезание на Востоке). Конечно, можно "пооткусывать" по кусочку от каждого раздела, но истинная ценность книги - в тонких мелочах *), а не в истасканных общих фразах. Можно также издать только половину (первую или вторую), но тогда пострадает целостность. Кошмар...
*) Мелочи не играют решающей роли. Они решают все. (Х.Маккей. Как уцелеть среди акул)

 Так ли необходимо плодить журналы? Гиляров А.М. 11.12.2003
Оценивая общие тенденции, я пребываю в состоянии глубокого пессимизма относительно пользы новых журналов и их интереса для читателей. Редакционные портфели у всех журналов, которые стараются все же более или менее строго относиться к постуающим рукописям, просто ПУСТЫЕ. Участие в науке как в мировом процессе, подразумевает публикации в мировых журналах (в гидробиологии это Limnology and Octanography, Ecology, Archiv fuer Hydrobiologie, Marine Biolology, Freshwater Biology, Oikos, еще 2-3 журнала). Все эти журналы недоступны в интернете на халяву.
Но есть фанаты сети и они может быть будут и более активны в электронных журналах.

  Re: Надо ли плодить ... Администратор 12.01.2004
Рискуя снискать участь Кассандры, смею предположить, что через два-три десятка лет гуттенбергов лист вообще сильно оскудеет. В любом случае, бумажные научные журналы станут анахронизмом. И поделом:
во-первых, "скорость" издания средней статьи составляет 2-3 года,
во-вторых, велики трудозатраты на всю цепочку издательского процесса,
в-третьих, редакционные коллегии и рецензенты, которых они выбирают, слишком субъективно относятся к трудноформализуемому понятию "научной ценности", часто примешивая сюда корпоративные интересы, следование отжившим стереотипам, поверхностность оценок или еще бог знает что,
в четвертых, низкая доступность многих изданий, особенно для региональных ученых.
Интернет лишен этих проблем - он быстр, доступен, демократичен и безграничен.Здесь только одна опасность: как отличить "зерна от плевел" и в безбрежном море найти крупицу нужных знаний.
Кстати, любой читатель, скажем, журнала "Ecology" может отсканировать понравившуюся ему статью, перевести ее на русский язык и поместить для широкого обозрения на любом из приглянувшихся сайтов (допустим, на нашем).


 О названии ЭКОСТАТ Бикбулатов Э.С. 15.12.2003
Мне казалось, что с учетом психологии потребителя, блуждающего по Сети в поисках соответствующих материалов , в данном случае наиболее продуктивным было бы прямое обращение к теме, т.е. прямо в лоб "Гидроэкология". Аббревиатура "Экостат" у меня (химика)ассоциируется, в первую очередь, с "Хемостат". Здесь я ни чего с собой поделать не могу.

  Re: О названии ЭКОСТАТ... Администратор 12.01.2004
В затруднении не только Вы. Например, экономисты (сгоряча ?) включили информацию о сайте в рассылку своей "Эконометрики". Тесно нам как-то на терминологическом пространстве.
А название, действительно, некудышное. Но нужно, чтобы в нем звучало и что-то биолого-экологическое и системно-математическое. Ничего не приходит на ум, кроме как объявить конкурс на лучший брэнднейм. Приз - совершенно бесплатный экземпляр книги "Количественная гидробиология"

  О трофической классификации водоемов Бикбулатов Э.С. 14.10.2003
На мой взгляд, в Вашей книге опущено исторически первое и важнейшее (я бы даже рискнул сказать - наиболее важное) направление работ по системной идентификации гидроэкосистем. Очень рекомендую посмотреть работу, выполненную большой международной группой лимнологов под руководством Волленвайдера более четверти века назад: Eutrophication of waters. Monitoring, Assesment and Control. // OESD, 1982, Paris, 154 р. С ее основными положениями можно познакомиться и по книге: Б. Хендерсон-Селлерс и Х.Р. Маркленд "Умирающие озера. Причины и контроль антропогенного эвтрофирования". 1990. Л. Гидрометеоиздат.280 с.
Речь идет о трофической классификации водоемов, выполненной по схеме много критериев-много экспертов, и широко используемой лимнологами. В ней, в частности, продемонстрированы возможности отказа от часто необоснованного требования детерминированности (фиксированности)границ классов водных объектов и переходу к их вероятностным оценкам ("размытым" границам). Хотя в общеметодологическом плане проблема оценки границ классов далеко выходит за рамки вопросов, напрямую связанных с приемами классификации гидроэкосистем, было бы полезно рассмотреть ее шире и в Вашей книге. Может быть изложение этого вопроса следовало бы начать с краткого экскурса в историю способов выделения классов на непрерывной шкале множества длин электромагнитных волн (УФ, синий, зеленый, красный и т.д. цвета). Полезность проведения соответствующей работы для гидроэкологии можно усмотреть из существующей аналогии между видом зависимостей "интенсивность пропускания видимого света различными светофильтрами - длина волны" (см. любую инструкцию по применению фото-электроколориметров) и "индикатор состояния - вероятность попадания в тот или иной класс" (см. вышеприведенный список литературы).

  Re: О трофической классификации... Администратор 04.12.2003
Тут Вы, вероятно, правы. Хотя даже в однофакторной системе проблемы классификации решаются далеко неоднозначно. Продолжая Ваши "колористические" аналогии, напомню, что вся видимая часть спектра разделена на 7 классических цветов (Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан). Но, если вы снимите спектр поглощения своего пиджака, то вы получите "многогорбого верблюда" и идентифицировать его цвет будет крайне сложно. Потребуются полутона типа "красно-коричневый 5С". Озеро, в отличие от цвета пиджака, еще и многофакторно, что усложняет задачу классификации на порядки.
Мы, к сожалению, не успели как следует разобраться с многочисленными словоформами типа "трофические свойства воды", "трофические уровни экосистемы", "трофика водоема" и проч. Боюсь, что они введены для придания флера наукообразия нормальным явлениям, каким как, "концентрация азота и фосфора", "пищевые цепи", "круговорот органического вещества". Было бы здорово, если бы специалист в этом направлении подробно разъяснил бы истинный смысл многоуровневых понятий типа "Трофодинамика химических элементов, популяций и водоемов":

  О термине "трофика" Бикбулатов Э.С. 17.12.2003
Под "трофическими" однозначно подразумеваются пищевые взаимоотношения организмов.

  Re: О термине "трофика" Администратор 04.12.2003
Рад такой ясности. А то, читая "Руководство по гидробиологическому анализу (1992)", узнаю, что целью последнего является изучение "трофических свойств воды". Но вода (H2O) не является ни хищником, ни жертвой. Другой документ - ГОСТ 17.1.2.04–77 оценивает качество воды по "трофо-сапробным" показателям, к которым относит БПК, нитриты, сероводород и проч (неужели это едят?).

  Об ординации по "трофике" Бикбулатов Э.С. 17.12.2003
Если же речь идет об уровне трофии(трофности)водоема, то всегда имеется в виду среднегодовая величина создаваемой в нем первичной продукции, которая служит пищей для последующих звеньев экосистемы. И здесь представляет интерес вопрос: Существует ли какой-либо оператор (математический, физический, химический, биологический и т.п.), позволяющий придать многообразию значений фотосинтеза водоемов некий объективно упорядоченный характер, т.е. позволяющий создать трофическую классификацию водоемов, лишенную субъективизма.

  Re: Об ординации по "трофике" Администратор 04.12.2003
Экосистема водоема, на наш взгляд, представляет собой обычный биохимический реактор с нестационарной и многокомпонентной "реакционной массой". В каждый момент времени и в каждой точке пространства протекает множество последовательных реакций типа А+Н->B(1)->B(2)->...B(n), где Н-солнечная энергия, А- аллохтонные вещества, В(i)-мгновенная концентрация биомассы популяций на том или ином трофическом уровне. Согласно кинетическим принципам, скорость образования компонента i зависит от концентрации компонента i-1, который им поедается, и параметров среды. Вы, оказывается, под "трофностью" понимаете интеграл от скорости образования B(1) в первом звене цепочки А+Н->B(1), оборвав все последующие, т.е. без учета скорости утилизации первичной продукции и последующих "пищевых взаимоотношений организмов". Наверное, такой (небезызвестный) подход вполне корректен, принимая во внимание технические трудности учета всех вторичных продуцентов. Надо только договориться, в каких "попугаях" осуществлять оценку фактора, по которому ведем ординацию водоемов (например, масса хлорофилла образовавшегося, или съеденного, или балансовой разности, или на кв.метр, или на куб.метр, или как то иначе).

  Что есть наука гидробиология? Бикбулатов Э.С. 14.10.2003
В своей книге (стр.91. 13-я сверху) вы пишете "Основной задачей классической гидробиологии остается таксация водоемов по степени загрязнения". Это в корне противоречит сказанному Вами выше "Роль гидробиолога состоит в том, чтобы по численности и биомассе особей отдельных видов… восстановить всю сложность реального мира…" (см.Мем №18).
Более того, полагаю, что проблемы загрязнения окружающей среды в принципе не являются научными. Не вставая с места можно предложить не один десяток методов кардинальной очистки сточных вод, воздуха, почв от так называемых загрязняющих веществ. Вопрос только в цене. Но какое отношение это имеет к науке под названием гидробиология?

 Re: Что есть наука гидробиология? Администратор 04.12.2003
Думается, что гидробиология неисчерпаема "как атом". Мы в своей книге остановились на одной ее составляющей - математическая идентификация реакций организмов на "некомфортность" окружающей среды и использование этого анализа в биоиндикационных целях. Анализ взаимодействий между популяциями еще ждет своих авторов.

  О необходимой и достаточной точности Бикбулатов Э.С. 14.10.2003
Солидарен с рекомендацией рецензентов округлять результаты до 2-3 значащих цифр. Останавливаюсь на этом вопросе потому, что представление результатов с завышенной точностью - не такая безобидная штука, как может показаться. Если исследователь в ранге доктора наук обнаруживает отклонение какого-то показателя состояния биоты при действии некоего раздражителя от контроля в 100.63% и на этом основании делает далеко идущие выводы (см. мой анализ в разделе "Статьи" сайта), то здесь не до шуток. Единственная причина подобных курьезов - в воспитанной годами привычке давать завышенную оценку точности результатов опытов.

 Re: О необходимой и достаточной точности? Администратор 04.12.2003
Эта проблема не кажется вполне однозначной и нуждается в более развернутом обсуждении. Например, если сказать кратко, есть:
а)экспериметральные данные, имеющие определенную инструментальную погрешность, и излишняя точность в них делу не вредит, но выглядит некоторым кокетством,
б) промежуточные расчетные данные в памяти компьютера, которые следует считать с максимальной точностью, чтобы не вносить ненужную дополнительную погрешность,
в) публикационные результирующие данные (суммы, средние и прочие статистики), где точность определяется очень многими факторами, какими как размах шкалы, пластичность анализируемого показателя, вкусами автора и проч. и, наконец,
г) статистические выводы, которые делаются на основе сравнения полученных показателей - они, безусловно, должны учитывать погрешность измерений и здесь Ваша апология здавого смысла звучит во весь голос.

  О необходимой и достаточной точности Цейтлин Н.А. 14.10.2003
Почему надо округлять до 2-3, а не до 1-2 или 3-5? Приведу пример, где необходимо округлять результаты до 6 значащих цифр:
"Алё! Это телефон Николая Ивановича Степашина? - Нет, это телефон Наума Гейнаховича Ланцберга.
- Я верно набрал номер 11-12-13? - Нет, мой номер 11-12-14!
- Странно: ошибка всего в шестом знаке, а такая большая разница!"

Мог бы предложить вниманию дискутантов разделы книги Цейтлина 3.8. ПРАВИЛО ОКРУГЛЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИХ ОЦЕНОК и 6.2.5. ОКРУГЛЕНИЕ ЧИСЛЕННЫХ ОЦЕНОК ПАРАМЕТРОВ РЕГРЕССИОННОЙ МОДЕЛИ.

  Об индексе плотности населения Баканов А.И. 14.10.2003
На стр. 163 говорится об "индексе плотности населения" (NB)0.5, взятом из словаря Дедю, и указывается, что первоисточник неизвестен. Он впервые опубликован в работе: Зенкевич Л.А., Броцкая В.А. Материалы по экологии руководящих форм бентоса Баренцева моря // Уч. зап. МГУ. Зоол. 1937. № 3. С. 203-226 . Это был первый вариант индекса плотности, в дальнейшем они заменили N на p - встречаемость.
В свое время я написал большую (63 с. через 1.5 интервала) обобщающую работу по проблемам доминирования в экологии, там приводится масса индексов и методов: Баканов А.И. Количественная оценка доминирования в экологических сообществах // ИБВВ АН СССР. 1987. 63 с. Деп. в ВИНИТИ 08.12.1987, № 8593-В87.

 Re: Об индексе плотности населения? Администратор 04.12.2003
Было бы чудесно опубликовать Вашу статью в более широком доступе, например, на нашем сайте. Жалко, что втуне в пыли библиотек пропадают многие удачные идеи, обзоры, методики, факты. Думается, настала пора многое реанимировать на новой информационной основе, используя, в частности, Интернет.